導讀：俄烏沖突陷入僵局。鑒于西方實施的反俄制裁顯然具有持久性，俄羅斯與鄰國的互動問題也絕非閑談。 俄羅斯《文學報》記者格里高利·薩爾基索夫與俄羅斯外交和國防政策委員會主席團主席、瓦爾代國際辯論俱樂部發展與支持基金會的研究主任、《全球政治中的俄羅斯》主編、《國際評論》節目作者兼主持人費奧多爾·盧基揚諾夫就這些問題進行了對談。

【訪談/格里高利·薩爾基索夫&費奧多爾·盧基揚諾夫，翻譯/上海外國語大學碩士生 夏青】

格里高利·薩爾基索夫：我們正在見證蘇聯的復辟，還是在見證一個全新的俄羅斯力量出現呢？簡而言之，普京正在建設一個什么樣的俄羅斯？俄羅斯周圍是否有可能出現一個由后蘇聯國家組成的“好友圈”？

費奧多爾·盧基揚諾夫：沒有人打算建立任何“蘇維埃式”的聯盟，這不可能，也沒任何必要。蘇聯解體三十年后，俄羅斯以及所有“后蘇聯空間”的國家站在了時代的門檻上，跨過這個門檻，國家便開始進入全新的時代。

不同國家所面臨的現實情況不同，他們在國際舞臺上的力量對比也不一樣。這些前蘇聯共和國不僅經歷了各種危機，而且還更換了自己的目標設定。而蘇聯剩余資源的耗盡、外部國際環境的變化和國內政權的更迭，加速了上個時代結束的進程；這一時代的最后一個階段大約始于2017-2018年，2019年澤連斯基在烏克蘭上臺執政也屬于這一階段。

我們正在談論的是一場發展危機，這是一場危險而攸關國家命運的危機：要么國家將進入一個全新的發展階段，要么會因為所做的決定無法應對時代挑戰而使國家陷入致命的困境。

俄羅斯面臨著同樣的情況，我們回顧一下普京擔任總統之初制定的目標：恢復國家地位并回歸世界主要大國之列。那么下一步的目標是什么？到目前為止，俄羅斯最高領導層已經不止一次提到這一點——恢復歷史上的某種勢力范圍，主要指的是安全方面。

格里高利·薩爾基索夫：我們曾經試圖拉近與西方國家的距離，與其建立準一體化的關系，這也是保障國家安全的一種嘗試嗎？

費奧多爾·盧基揚諾夫：是的，但是我們與西方國家之間出現了矛盾，因為他們不想聽，也聽不到我們的請求，然后還對我們提出要求，所以我們才決定不顧西方的反對也要采取保障國家安全的行動。后續的很多情況都將取決于我們與具體國家的關系如何發展。

俄羅斯并不會癡迷于加入所有人或者所有組織的想法，我們只要確保與鄰國之間相互理解就足夠了，讓他們清楚地知道我們的底線在哪里。這次對烏克蘭進行的特別軍事行動的結局會劃定哪些是屬于觸碰我們“底線”的行為。

格里高利·薩爾基索夫：我們為什么不在“后蘇聯空間”和波羅的海三國培養親俄的政治精英呢？

費奧多爾·盧基揚諾夫：是的，我們需要像美國人、英國人和歐洲人那樣培養“自己的”政治精英，但這從來都不是俄羅斯的政治強項。俄國曾經善于培養地方精英，在俄羅斯帝國的勢力范圍內形成一個可以依靠的政治精英階層。然而，事實證明，在后蘇聯時期俄羅斯沒有在鄰國扶持任何“自己人”上臺執政。雖然其中一些國家的政權變化是對俄羅斯有利的，他們效忠于俄羅斯力量，但這并不是俄羅斯推動的，而是這些國家自己的內部力量推動的。

格里高利·薩爾基索夫：我們對烏克蘭進行的特別軍事行動要達到哪些目標？我知道是為了“去軍事化”和“去納粹化”，但這是針對于整個烏克蘭還是烏克蘭的某個部分？

費奧多爾·盧基揚諾夫：現在我們只能作出假設：“只要我們有能力，我們就會繼續前進”。我們會盡可能走得更遠，然后再看那時候的發展情況。

請注意，無論是在官方場合還是在非官方的專家討論會中，都沒有任何有關特別軍事行動后與烏克蘭共存的話題，沒有人會談論這個。或許是因為這個話題永遠都沒有必要被討論，也有可能是出于某些其他的原因。

格里高利·薩爾基索夫：哈薩克斯坦會不會成為“后蘇聯空間”國家鏈上的一個“薄弱環節”？讓我們回顧一下托卡耶夫下令實現哈薩克斯坦石油出口供應多樣化這一事件。

費奧多爾·盧基揚諾夫：提醒一下，并不是哈薩克斯坦主動提出石油供應多樣化的，哈薩克斯坦三分之二的出口石油都是通過里海管道聯盟的輸油管線輸送的，俄羅斯法院以影響生態環境為由暫停了這條輸油線，隨后托卡耶夫才決定要實現哈薩克斯坦石油出口的多樣化。

總之，我們略有歪曲有關俄羅斯應該如何對待鄰國以及鄰國應該如何對待俄羅斯的描述。從一開始俄羅斯就是出于自己的目的和任務在烏克蘭展開特別軍事行動的，沒有向任何伙伴、盟友或鄰國征求意見，如果這么做了，這些國家會因此受到極大的影響。

夾在強國之間的國家不得不注意自己的行為，而且我們不應該要求鄰國為我們做某些事情。是的，我們可以期望他們不要站在我們的對立面，但并不是在任何時候我們都要去要求他們聲明完全擁護俄羅斯的立場。有些國家可能出于自身原因這么做了，比如白羅斯。但當我們談及哈薩克斯坦時，我們需要明白：我們需要的是他們“宣稱完全支持俄羅斯”的承諾嗎？還是對我們而言與哈薩克斯坦建立長期的友好關系才是更重要的？

我們還應該考慮到這樣一個事實，在俄羅斯被西方封鎖的期間，我們的鄰國是十分重要的。俄羅斯需要用一些巧妙的計劃繞過西方的禁令，通過與鄰國和伙伴國的合作尋找可替代路線。對我們而言，這比公開宣稱支持俄羅斯更重要。

2022年6月17日，俄羅斯總統普京和哈薩克斯坦總統托卡耶夫出席圣彼得堡國際經濟論壇會議 圖自路透社

格里高利·薩爾基索夫：摩爾多瓦和格魯吉亞一直夢想加入北約，俄羅斯是否會把它們和波羅的海三國一同列入不友好鄰國名單？

費奧多爾·盧基揚諾夫：波羅的海三國已經是北約成員，但這并不意味著我們會和他們永遠斷開聯系，確實，我們不應該期望與波羅的海三國的關系會在可預見的未來有所突破，但也不應該因為他們的北約成員身份而對其嗤之以鼻，并對他們施加強有力的影響。

波羅的海三國加入北約是抓住了一個歷史機遇，順便提一下，烏克蘭當時由于內部矛盾而沒有利用好這個機遇。

至于摩爾多瓦和格魯吉亞——北約不會向這兩個國家擴張，從而使自己陷入可能與俄羅斯直接對抗的境地。那么他們為什么要這么做呢？格魯吉亞和摩爾多瓦都明白國際局勢的復雜性和微妙性，從而試圖以某種方式在大國之間進行周旋。

格里高利·薩爾基索夫：目前，俄羅斯與阿塞拜疆的關系是否和俄羅斯與亞美尼亞的關系一樣友好？

費奧多爾·盧基揚諾夫：嗯，不是的。俄羅斯是亞美尼亞的軍事盟國和保護國，兩國不僅有雙邊的聯盟協議，而且都是集體安全條約組織的成員。因此，如果說俄羅斯沒有偏袒任何一方，那是不對的。但我們也在努力維護和阿塞拜疆的雙邊經貿關系，特別是考慮到“土耳其因素”，土耳其總是試圖在阿塞拜疆擴大自己的影響力。

雖然天平的一端傾向亞美尼亞會引起阿塞拜疆的不滿，但俄羅斯不會放棄對亞美尼亞的承諾，不會讓自己的巨大聲譽有所損失。

當然，俄羅斯與阿塞拜疆改善關系的可能性也很大，而這其中的很多東西還是要取決于在烏克蘭軍事行動的結果。

格里高利·薩爾基索夫：讓我們展望一下未來十年，俄羅斯最終會對西方拉下“鐵幕”嗎？

費奧多爾·盧基揚諾夫：首先，“鐵幕”往往都是由俄羅斯拉下的。我認為這將是俄羅斯非常艱難的十年。俄羅斯領導層已經決定從根本上改變國家的發展軌跡，但無論如何我們已經是全球化世界的一部分，相當緊密地融入了西方主導的全球化體系，我們在市場、技術等其他領域都高度依賴外部因素。

如今，俄羅斯正在有意識地拒絕按照西方的要求來加入全球化體系，因此俄羅斯將不得不更多地依靠自己的力量，這是一個內部發展的問題。這一切都取決于在缺乏大量的服務、零部件以及技術資源的情況下，我們將用什么方式發展。這是一個有意識的選擇，而并非巧合，我們的總統不止一次談及技術主權的重要性。顯然，這指的是俄羅斯要回到蘇聯的模式，那時候我們在具有戰略意義的產業中都擁有自己的獨立生產。我們是否會完全脫離西方國家？我們和東方國家的聯系會有多緊密？這些我還不知道。

但顯而易見，未來十年是一個摸索自身潛力和發展機會，以及尋找途徑來適應“沒有西方的生活”的時期，但這也將會是全球發生重大變化的時期，這意味著不僅俄羅斯要在世界上尋求自我，而且世界也將尋找自己的定位。無論是好是壞，這暫時還沒有給我們的生活帶來任何變化。

【俄語原文刊載于7月13日俄羅斯《文學報》】